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Blog della COMUNITA' IPHARRA

Non più destra, non più sinistra, non più etichette, non più finzioni nominalistiche ma attività mirate a creare le premesse culturali e politiche per una Costituente di Popolo che sia alternativa reale ed organica agli schemi partitici ed agli artifici ideologici. Momenti di lotta diretta a colpire le oligarchie di potere per le quali il " rito del voto" costituisce la legittimazione per continuare ad esercitare le loro angherie ai danni del Popolo.

BAGNAI E GRANVILLE INTERVISTATI DA SHARE RADIO SU IPOTESI GREXIT

Pubblicato su 8 Marzo 2015 da FRONTE DI LIBERAZIONE DAI BANCHIERI - CM in ECONOMIA

La radio britannica Share Radio ha intervistato Alberto Bagnai e Brigitte Granville. Il discorso inizia dall’ipotesi Grexit (che i due hanno recentemente discusso ne “Le Conseguenze Economiche della Grecia“) ed è lo spunto per parlare dei gravi vizi di fondo dell’eurozona, dell’Unione Europea… e perfino dell’Italia. Abbiamo tradotto e trascritto l’intervista. (Nota: la traduzione, specialmente dal parlato, è un’operazione difficile. Ci scusiamo per eventuali imprecisioni e apprezziamo come sempre i suggerimenti.)

 

A. Bagnai e B. Granville intervistati da Share Radio, 03 marzo 2015

In tutti i dibattiti, le discussioni, i titoli che si fanno sulle trattative per il bailout greco, il ruolo del Fondo Monetario Internazionale viene alquanto sottovalutato. Qui si sostiene che il coinvolgimento iniziale del FMI non fosse orientato a riportare la Grecia verso la prosperità, ma a salvare l’eurozona. Ma forse l’esito migliore, per l’Europa, potrebbe essere un default greco e un’uscita dall’euro, per lo stesso bene della Grecia e dell’Europa.
Ecco, questo è il succo di un recente articolo di Alberto Bagnai, professore di Politica Economica all’Università Gabriele D’Annunzio di Pescara. Con noi in studio c’è anche Brigitte Granville, che insegna Economia Internazionale e Politica Economica alla Queen Mary University a Londra, ed è co-autrice dell’articolo “Le Conseguenze Economiche della Grecia“. La ringrazio molto per averci raggiunti in studio. Sono lieto di avervi qui a Share Radio.

La Grecia si è impegnata a ripagare il suo debito verso il FMI e mi pare ci sia una parte di quel debito che è in scadenza molto a breve e si dice che nessun paese abbia mai fatto default sui pagamenti dovuti all’FMI.

Bagnai: Con alcune eccezioni…

Con alcune eccezioni. Ma loro sono determinati a pagare. Voglio dire, nel corso dei prossimi quattro mesi, di fatto forse anche prima, dovranno pagare del denaro. In altre parole, il dibattito greco e la posizione della Grecia, per quanto sia stata concordata un’estensione dei prestiti per quattro mesi, è tuttora tremendamente urgente, no?

Bagnai: Sì certo, lo è. Lo è tuttora. E il governo greco essenzialmente ha solo acquistato tempo, ma la situazione non cambierà molto nei prossimi quattro mesi, principalmente perché, se non si affronta la radice del problema, che sta nel fatto che la Grecia ha una moneta fortemente sopravvalutata che deprime la crescita della sua economia, è impossibile, e lo sanno tutti, che l’economia greca possa mai essere in grado di produrre sufficienti profitti per ripagare il debito. E la lezione economica… e anche la lezione politica, della situazione greca ora è duplice. La lezione economica è che, come ora tutti sanno, la cura dell’austerità ha effettivamente aggravato la malattia, e così il debito è esploso in conseguenza del tentativo di ridurlo attraverso tagli della spesa pubblica. La lezione politica è che i governi eletti nella periferia dell’eurozona hanno possibilità d’azione molto ristrette. Inoltre è molto difficile per i politici risolvere il problema di riportare i loro paesi a crescere, se non fanno i conti col fatto che l’euro è un grosso ostacolo alla ripresa delle loro economie.

Be’, tu dici “come tutti sanno”. [Risate.] Immaginavi che avrei ripreso questo punto! I tedeschi non sembrano saperlo. Sembrano essere la principale opposizione, e io penso tuttora che credano, a me pare così, ma ditemi la vostra, che le misure e le riforme che sono state introdotte insieme ai pacchetti di salvataggio avrebbero funzionato, se solo fossero state implementate correttamente.

Granville: Penso ci sia un’incomprensione di fondo tra i greci e i tedeschi, e c’è anche un’incomprensione di fondo riguardo il nuovo governo greco che è appena salito al potere.

Già, infatti.

Granville: Fondamentalmente, il nuovo governo crede fortemente di poter cambiare le regole del gioco e contemporaneamente stare nell’euro. Crede di poter fare dei cambiamenti senza che ci siano problemi, senza dover passare di nuovo attraverso l’austerità, ma allo stesso tempo vogliono restare nell’euro. I tedeschi hanno una visione diversa – i tedeschi, quando c’è un gioco, e ci sono delle regole… la loro visione è “ci si attiene alle regole”.

Mhh… Ci potrebbe anche essere un problema nel modo di presentarsi. Un uomo come Yanis Varoufakis, il modo in cui si pone, quasi oltraggia culturalmente i tedeschi, per come la vedo.

Granville: Certamente.

La loro reazione è stata in parte… non solo dovuta al fatto che lui non rispetta le regole, ma anche al fatto che risulta un po’ oltraggioso.

Granville: Sì. Ma questa è stata fonte di, guardate… non voglio offendere i miei concittadini, ma guardate per esempio alle incomprensioni che ci possono essere tra i britannici e i francesi.

Oh sì, profonde!

Granville: Be’, i britannici, certo noi vi deridiamo… vi deridiamo sempre…

Ma ci vogliamo tanto bene!

Granville: Certo! Vi deridiamo sempre per i contratti e per tutto, ma una volta che i britannici hanno firmato un contratto, lo rispettano. E i francesi, di nuovo, non voglio offendere nessuno, non hanno intenzione di negoziare per sempre, e firmano piuttosto in fretta, ma poi ci sono delle condizioni da rispettare…

Come interpretate le riforme che i greci hanno presentato? Si è parlato dell’espressione inglese di “constructive ambiguity”  non so se avete una traduzione diretta in francese o in italiano… Sembra che vogliano di proposito offuscare le loro riforme, come se volessero ottenere qualcosa, o forse solo guadagnare del tempo per fare i compiti a casa, se preferite, in un modo che apparentemente si adatta ai fatti, ma in realtà no, se li guardate da vicino.

Bagnai: Mi piace questa espressione: “constructive ambiguity”, che in italiano sarebbe “ambiguità costruttiva”, per i miei ascoltatori italiani. Questo è stato un grosso problema nella costruzione dell’Europa fin dall’inizio, perché abbiamo una sorta di ambiguità che mina l’intera costruzione, che è l’ambiguità di definire regole che sono molto rigide ma che hanno un’applicazione al contempo lieve e casuale. La stessa cosa è successa con le regole di Maastricht: lì avevamo regole molto rigide e chiare, e parametri per così dire magici: il 3, il 60, lo zero, ma non c’era volontà politica di attenersi realmente ad esse. E così, se torniamo al problema del rispetto delle regole, dobbiamo riconoscere che, fin dall’inizio, nessuno, né i paesi forti né tantomeno quelli deboli, si sono attenuti alle regole, perché erano, innanzitutto, regole irrazionali.

Granville: I primi a violarle sono stati i tedeschi, comunque.

Bagnai: I primi a violarle sono stati i tedeschi, e dobbiamo anche riconoscere che nella gestione della crisi, non solo lo spirito, il che è evidente, ma anche la lettera dei trattati è stata tradita, più e più volte. Una cosa che abbiamo scritto nell’articolo che ha attratto la tua attenzione penso l’abbia scritta Brigitte o qualcun altro, ma tutti ne abbiamo condiviso il significato è che “una volta che hai preso delle misure politiche che sono così apertamente contrarie alla prosperità della popolazione di un paese membro, hai violato sia lo spirito che la lettera dei trattati“. Considerate un’altra cosa. Guardate per esempio a quello che sta succedendo nella gestione del tasso di inflazione. Ora siamo in deflazione, che è ciò che Paul Krugman aveva previsto fin dal 1998; la BCE non sta obbedendo al proprio mandato. La BCE ha preso molte decisioni politiche interferendo direttamente con la vita politica di paesi come l’Italia. Io l’ho vissuto, in Italia. Ha preso la decisione giusta al momento sbagliato da un punto di vista economico, lasciando il sospetto, negli elettorati e nelle popolazioni, che quelle decisioni fosse influenzate non dalla razionalità economica, ma dalla volontà politica di effettuare delle riforme, che forse erano necessarie, ma che non avrebbero mai dovuto essere imposte da organi non eletti, e non durante una crisi. Questo ha, come dire, aperto una ferita nell’Europa, e questa ferita sta sanguinando.

Granville: Ma per rispondere alla domanda sulle proposte della Grecia, il fatto è che, se guardiamo alla cronologia degli eventi, non hanno molte possibilità di scelta, perché Draghi ha subito detto “chiuderemo i rubinetti, non ci sarà più liquidità”.

Ti riferisci all’ELA, per aiutare le banche.

Granville: Già. E così il governo greco ha subito dovuto presentarsi con qualche cosa che gli garantisse, perché questo è il problema principale, che gli garantisse assolutamente che avrebbero avuto la liquidità necessaria.

Già. Mhh… Nell’articolo voi parlate anche di… del fatto che forse la migliore strada da percorrere per la Grecia è uscire dall’euro. Ma è una possibilità realistica? Perché non c’è un regolamento per chiedere ad un paese di uscire, né c’è un regolamento che un paese possa usare se vuole uscire; si assume che l’euro sia per sempre, o no?

Granville: Si assume questo… Ma voglio dire, il modo in cui… Dobbiamo guardare in faccia le cose – è stato un progetto politico, fatto essenzialmente da due persone, che alla fine erano Mitterand e Kohl. Quindi c’era un progetto politico, e poi si sono rivolto a dei tecnocrati e gli hanno detto: “bene, voi lo implementerete”. Ma non avevano assolutamente idea, e certamente non avevano mai previsto che avrebbero dovuto affrontare una crisi profonda come quella del 2007-2008, e non era stato progettato alcun genere di meccanismo, non c’era un prestatore di ultima istanza, niente che li mettesse nelle condizioni di affrontare tali problemi.

E la reazione della BCE fu alquanto inadeguata allora.

Granville: Certo, all’inizio sì. Ma la cosa che Trichet avrebbe dovuto dire a quel tempo, è esattamente ciò che ha detto Draghi dopo: faremo “whatever it takes”. Ma è arrivato troppo tardi, e il danno era già stato fatto.

Parole meravigliose. Voglio dire, Mario Draghi ha giocato in modo davvero astuto, ha…

Granville: Dipende da quale parte stai!

[Ride.] Dico da un punto di vista puramente oggettivo, come uno che è del tutto estraneo alla cosa.

Granville: Sì certo.

Bagnai: Buon per te!

[Ride.] Noi abbiamo avuto esperienza dell’ERM, però, e l’uscita da quello.

Granville: Anche gli italiani in effetti.

Già. Perché Mario Draghi si trova con la Bundesbank appresso, che lo controlla, in ogni momento.

Bagnai: Sì quello è il problema, e dimostra un vizio fondamentale nel modo in cui l’euro è stato architettato, perché, se pensiamo agli anni ’90 dobbiamo ricordare che  be’, dal punto di vista italiano è abbastanza chiaro dove sta il vizio, dato che abbiamo avuto il dibattito tra il premio Nobel Franco Modigliani, che afferma che i problemi che avevamo avuto nei due decenni precedenti, cioè negli anni ’70 e ’80, dipendevano essenzialmente dal fatto che nel Sistema Monetario Europeo comandava la Bundesbank, e le altre banche erano costrette a seguire ciò che la Bundesbank decideva in termini di tassi di interesse. Voglio dire, quando c’è stata la riunificazione della Germania, i suoi tassi d’interesse sono cresciuti, e le altre Banche Centrali hanno dovuto alzare anche loro i tassi d’interesse, altrimenti ci sarebbe stata una fuga di capitali verso la Germania, e questo sistema era in un certo senso asimmetrico, perché vedeva la Bundesbank come leader, e tutti gli altri a seguirla. La grande illusione è stata che creando una Banca Centrale a livello europeo, tale Banca Centrale si sarebbe comportata in modo collegiale, cioè avrebbe preso le sue decisioni collettivamente – ma evidentemente riuscivano a vedere ciò che è evidente ora, e cioè che c’è una maggioranza, o comunque un blocco di paesi forti del nord Germania, Austria, Finlandia, Danimarca, Belgio, Olanda, qualche volta la Francia, e via che avrebbe di fatto comandato la BCE, che alla fine è una Bundesbank 2.0 e niente di più, con l’aggiunta che, per noi italiani, dato che hanno scelto un italiano alla presidenza la BCE, ci vengono a dire che le politiche monetarie europee si stanno facendo nei nostri interessi  ma vedi, il problema è che non è possibile fare una politica a livello sovranazionale che sia davvero nell’interesse di alcuno dei paesi membri. Abbiamo esattamente la stessa situazione in Italia. L’Italia è un esperimento naturale molto interessante, perché è costituita da diverse “nazioni”: c’è Firenze, dove sono nato io, e poi c’è una serie di altri paesi meno sviluppati… Si è deciso di unirci assieme e costituire l’Italia. Non ha mai funzionato. Dopo centosessanta anni che  voglio dire, dopo centosessanta anni con una Banca Centrale italiana, le politiche monetarie in Italia non sono mai riuscite a colmare il divario tra il nord e il sud, il che significa che…

Granville: Ed è costato una fortuna, oltretutto…

Bagnai: Ed è costato una fortuna. Voglio dire, Mario Draghi è astuto, Mario Draghi è un economista brillante, un economista ad orologeria, ma non voglio…

Definisci il concetto: suona molto svizzero.

Bagnai: [Ride.] Ma… la politica monetaria ad un livello sovranazionale di per sé non può fare nulla per risolvere i massicci squilibri tra i paesi membri, e dobbiamo affrontare questo problema, perché ciò che occorre, ad un livello monetario, per colmare tali squilibri, è flessibilità nominale tra le valute nazionali, o altrimenti, in alternativa, i trasferimenti fiscali. Ma non si può essere contrari ad entrambe le cose.

Intendi degli agganci valutari mobili?

Bagnai: Agganci valutari mobili, o un qualche genere di… una perfetta flessibilità non è mai esistita, però è importante sapere una cosa, perché non è molto nota: se da un lato non abbiamo mai avuto dei regimi di tassi di cambio perfettamente flessibili, dall’altro non abbiamo nemmeno mai avuto un regime di tassi di cambio così rigido com’è l’euro, perché perfino nel gold standard c’era molta flessibilità nei tassi di cambio nominali tra il centro, i paesi core, e la periferia, e questa flessibilità dipendeva da diverse cose, ad esempio dal fatto che la periferia aveva un regime valutario basato sull’argento anziché sull’oro, e quindi c’erano degli aggiustamenti che dipendevano dai prezzi relativi di questi due metalli, e c’erano molte altre cose. Ora è la prima volta nella storia dell’umanità che…

Granville: Seenza trasferimenti fiscali. Se la Germania volesse trasferire, non so, il 50% del suo PIL agli altri paesi, allora non ci sarebbe alcun problema.

Intendo… al centro della questione c’è questa idea di cedere sovranità. Ma quando le cose si mettono male nell’eurozona, o si mettono male nell’Unione Europea, allora vediamo una ricaduta verso gli interessi nazionali, no? E alla fine sentiremo sempre il richiamo di quelli.

Bagnai: Ma gli interessi nazionali di per sé non sono una cattiva idea, voglio dire, si dovrebbe… Ora io sono a Londra, e sono molto felice di essere qui. Sto cercando di parlare inglese e non so se riuscite a capire quello che dico…

Ogni singola parola!

Bagnai: Grazie, grazie. Questo è un buon inizio. Ma pensate cosa significa, in pratica, trasferire il potere politico ad un livello sovranazionale. Significa che la gente, gli italiani, quelli che non parlano inglese, non potranno mai avere alcuna voce in capitolo nel processo politico. E questa è un’altra cosa che i politici italiani ci hanno detto: Mario Monti è stato molto chiaro su questo; durante un’intervista sull’Italia in Europa ha detto all’elettorato italiano che il progetto europeo è un progetto nel quale si tolgono certe decisioni dal livello nazionale per portarle al livello europeo, perché il livello europeo è “al riparo dal processo elettorale”. E il vero problema che stiamo affrontando adesso, in Europa, non è tanto quello apparente, cioè quello economico. È piuttosto quello politico. È il fatto che dobbiamo cedere sovranità, il che significa cedere democrazia, in cambio di… che cosa? Non è del tutto chiaro in cambio di che cosa dovrammo cedere democrazia.

Mhh… vero! Sto guardando l’orologio e vedo che ci restano solo pochi minuti. Allora, una domanda per entrambi, assieme o uno alla volta, è: quali sono le prospettive? Siamo semplicemente condannati a ciò che nel nostro caso, ma per voi nell’esperienza diretta, è una crisi senza fine nell’eurozona, dato che ha dei vizi di fondo, e questi vizi di fondo porteranno alla fine all’uscita della Grecia?

Granville: Sì!

[Risata.]

Granville: [Ride.]

Abbiamo ancora spazio per una risposta dettagliata!

Bagnai: La mia risposta è la stessa: Sì, certo.

Granville: Sì. Il sistema, così com’è stato concepito, è assolutamente insostenibile. Adesso abbiamo questo governo democratico in Grecia, ed è schiacciato perché da una parte la popolazione vuole restare nell’euro, ma senza l’austerità: questo non potrà funzionare.

E così un’Europa progettata per la pace potrebbe portare a maggiori conflitti?

Granville: Esattanebte.

Bagnai: Devo anche dire che… e non è una cosa molto popolare in Italia ma… ci stanno dicendo che abbiamo avuto 50 anni di pace grazie all’euro, ma l’euro c’è da meno di 20 anni, e se abbiamo avuto mezzo secolo di pace è perché ci sono gli Stati Uniti che hanno governato per mezzo di…

Sì, più la NATO direi, o no?

Bagnai: Sì, l’alleanza atlantica, la NATO, è quella che ci ha effettivamente garantito un po’ di anni di pace. Dobbiamo guardare in faccia la realtà. Considerate nuovamente l’Italia come esempio di unione monetaria. Siamo riusciti ad avere una coesistenza più o meno pacifica tra diverse nazioni: la Repubblica Veneta, il Regno di Napoli, e così via, per mezzo di massicci trasferimenti fiscali, ma i trasferimenti fiscali non sono stati la soluzione, e non hanno portato alcuna prosperità al sud, che è invece affondato sempre di più nella depressione.

Granville: E tuttora c’è disoccupazione.

Bagnai: E tuttora c’è disoccupazione, peraltro sta soffrendo le conseguenze della crisi molto di più rispetto al nord in questo momento. Dobbiamo apprendere da quell’esperienza, e la migliore soluzione, la migliore opzione in questo momento per i politici europei, se veramente vogliono fare il loro mestiere, sarebbe di prendere in mano la situazione e optare per uno smantellamento concertato e controllato del…

Granville: Un “forse basta così” [in italiano, NdT].

Bagnai: Un dire “basta“, sì: dire che è stato abbastanza, e optare per uno smantellamento concertato dell’eurozona.

Purtroppo è “basta”, è abbastanza. Nel miglior modo possibile. Ho apprezzato molto questa conversazione, ma ora il tempo è contro di noi.

Tratto da:http://vocidallestero.it

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